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Entrevista de Eduard Punset a Philip Zimbardo, psicólogo de la Universidad de Stanford
Los héroes son personas que actúan cuando
la mayor parte de la gente no hace nada.
(Philip Zimbardo)
Philip Zimbardo: A finales de los 60. Durante siglos, se ha intentado descubrir lo que vuelve malas a las personas. Se lo han preguntado filósofos, poetas, dramaturgos… y han llegado a muchas respuestas distintas. Muchos quieren creer que las personas nacen buenas o malas. Que personas como nosotros estamos en la parte buena de la línea divisoria, mientras que ellos, los malos, están al otro lado. Yo me crié en la pobreza: crecí en un gueto de Nueva York que se llama South Bronx, en el seno de una familia siciliana. Si eres pobre en una ciudad de cualquier parte del mundo, el mal está por todas partes. Y también el fracaso: tu padre no trabaja, la hermana de tu amigo es prostituta, un conocido está enganchado a las drogas… ¡no quieres creer que esté en los genes! Prefieres pensar que, si la situación cambiara, las cosas mejorarían. En cambio, si te crías en un entorno rico, te rodea el éxito. Y te dices a ti mismo: «está en mis genes, se lo transmitiré a mis hijos».
Desde pequeño, siempre creí en el poder de la situación para moldear a las personas, para bien o para mal. Mi experimento es como una tragedia griega: ¿qué pasa si pones a buenas personas en un lugar malvado? ¿Las buenas personas dominan y cambian la maldad del lugar, o bien el mal lugar corrompe incluso a los buenos? El experimento de Milgram, que precedió al mío, tenía que ver con el poder de la situación, pero con una autoridad fuerte que presionaba a alguien para que hiciera daño a otra persona.
Eduard Punset: Recordémosles un poco a los espectadores cuál era la esencia del experimento de Milgram…
Philip Zimbardo: Claro. En el experimento de Milgram participó una cifra muy importante de personas, unas 1000, en los Estados Unidos, con unas edades comprendidas entre los 20 y los 50 años. No eran estudiantes, sino ciudadanos corrientes. Mayoritariamente hombres. Para resumir, el experimentador les decía a los participantes: «queremos ayudar a mejorar la memoria de la gente. Lo haremos del siguiente modo: tú serás el profesor y él el aprendiz, y cuando haga algo bien, perfecto; pero, cuando se equivoque, le aplicarás descargas eléctricas, porque queremos ver si así mejora el aprendizaje». Todo arrancaba con una buena ideología: que la ciencia quería ayudar a mejorar la memoria, así que los participantes creían que hacían algo bueno. Había un aparato con interruptores para activar las descargas, y la primera que supuestamente se aplicaba (porque el aprendiz era un actor en realidad) era de 15 voltios. A partir de ahí cada incremento era de 15 voltios: 15, 30, 45… pero de repente, al llegar a 100, el actor empezaba a gritar desde la otra habitación: «lo dejo, no puedo más»… Si el participante era bueno, se giraba hacia el experimentador y le decía: «señor, ¿quién será responsable si le pasa algo?» La respuesta era: «Yo me responsabilizo, soy el experto, tú tienes que continuar». Y ahora eran 100, 200 voltios… El otro gritaba y gritaba… Y así hasta los 450 voltios, el máximo.
Eduard Punset: Suficiente para matar a alguien, casi.
Philip Zimbardo: Bueno, por lo menos para dejarle inconsciente. Al llegar a 375, se oía un grito y luego silencio. Y el participante decía: «señor, algo va mal». Pero se le respondía: «tienes que continuar». Milgram preguntó a cuarenta psiquiatras qué porcentaje de ciudadanos estadounidenses creían que llegarían a aplicar 450 voltios. Su respuesta fue que el 1%, solamente los sádicos. Sin embargo, se equivocaron. ¡Dos de cada tres personas llegaron hasta el final! Incluso si el otro chillaba, incluso si decía: «¡quiero marcharme, ¡tengo problemas de corazón!». Esto se llama obediencia ciega a la autoridad. El experimento demostró que, desde pequeños, se nos enseña a obedecer a la autoridad. Y normalmente la autoridad es buena: los padres, el cura, el rabino… pero no sabemos qué hacer cuando alguien bueno se vuelve malo: cuando un profesor es cruel con los estudiantes, o un padre abusa de sus hijos… Y Milgram demostró que la mayoría de las personas podían cruzar fácilmente la línea que separa el bien del mal, con buenas intenciones, y decir: «estoy ayudando a esta persona», pero le ayudaban matándole.
Y en mi estudio, 10 años después, en 1971, me dije a mí mismo que no era habitual que alguien te pidiera que hicieras algo malo. Vivimos en instituciones: la familia, las escuelas, los hospitales, el ejército… la policía… y, en esas situaciones, nadie te dice que hagas nada malo, sino que te dicen: «aquí tienes las reglas». Te asignan un rol: «tu trabajo es hacer esto». Ves a los demás haciéndolo y quieres gustarles, así que empiezas a hacer cosas que quizá no encajen con tu moral, pero que todo el mundo hace.
En mi estudio busqué estudiantes que estuvieran en alguna universidad cerca de la Universidad de Stanford, en California. Pusimos un anuncio en el periódico diciendo que buscábamos estudiantes para dos semanas, y que cobrarían 15 dólares al día por participar en un estudio sobre la vida en la cárcel. Luego hicimos tests de personalidad y entrevistas y elegimos, de entre unas 75 personas, a los más normales. Lanzamos una moneda al aire: «él será recluso; él, carcelero» y todo el mundo sabía que era un experimento pero, para hacerlo más convincente, hicimos que la policía detuviera a los chavales que iban a ser reclusos, que fueran a su casa, a la universidad o donde fuera, uniformados, y les dijeran: «Fulanito, quedas detenido por robo a mano armada, acompáñame». Luego los esposaron, subieron al coche y encendieron la sirena… Incluso sabiendo que no habían hecho nada, se sentían culpables, ahí en el coche con todo el mundo mirándoles y preguntándose qué pasaba. Y luego los llevaron a comisaría y les tomaron huellas dactilares, les hicieron fotos… y los pusieron en una celda real. Lo que queríamos era que las autoridades se encargaran de privarlos de libertad. A continuación los policías les vendaron los ojos, y nosotros los subimos a un coche y los trasladamos a nuestra cárcel. Y, cuando les quitamos la venda, ahí estaban, desnudos y con todo el mundo burlándose de ellos. Les pusimos nuestro uniforme y empezó el experimento.
Los guardias habían llegado el día antes, porque queríamos que sintieran que era SU cárcel. Les dimos bonitos uniformes, porras, silbatos, esposas… y también gafas de sol reflectantes para que nadie pudiera verles los ojos. Queríamos que los carceleros fueran anónimos y que todos tuvieran el mismo aspecto.
El primer día creíamos que no pasaba nada, porque los guardias… ¡eran buenas personas! Era 1971, ¡eran hippies! ¡Activistas de los derechos civiles! Cuando llegaron y les preguntamos si querían ser carceleros o reclusos, nos dijeron: «¡No quiero ser guardia! ¡No voy a la universidad para serlo!» Algunos incluso dijeron que los policías y guardias eran todos unos cerdos… ¿Sabes? ¡Era la época! Así que no eran malas personas ni querían ser carceleros; de hecho, al principio no había diferencia alguna entre guardias y reclusos. Además, se les asignaba el papel lanzando una moneda: todos lo sabían. Los presos no habían hecho nada malo, era un experimento. Sin embargo, al cabo de dos días, los guardias empezaron a decir que los reclusos eran peligrosos y que había que aplacarlos. Y es que, durante el segundo día, los presos se rebelaron y dijeron que no querían llevar números, ni gorrillos absurdos en la cabeza… y empezaron a insultar a los guardias, que me preguntaron: «¿y ahora qué vamos a hacer?» Yo les dije: «¡es vuestra cárcel! ¿Qué vais a hacer?»
Eduard Punset: Eso es lo que les dijiste…
Philip Zimbardo: Sí. Les dije: «¡es vuestra cárcel!». En cada turno había nueve presos y tres guardias, y me dijeron que tenían que llamar a los guardias del resto de turnos… y, entonces, los guardias utilizaron la fuerza física para controlar a los presos, que, según ellos, eran reclusos peligrosos. Nada de estudiantes, nada de un experimento… Por su parte, los reclusos empezaron a pensar que estaban en una cárcel dirigida por un psicólogo y no por el Estado; en ese momento se convirtió en una cárcel real.
Eduard Punset: Y así fue cómo un experimento que tenía que durar dos meses…
Philip Zimbardo: No, ¡tenía que durar dos semanas!
Eduard Punset: Pero duró cinco o seis días…
Philip Zimbardo: Duró seis días solamente. En mi libro El efecto Lucifer dedico un capítulo a cada día, porque quiero que el lector comprenda cómo se puede aplacar a alguien con palabras, cómo se le puede reducir creando una situación en la que se sienta impotente. Yo era el superintendente de la cárcel y dije que nada de violencia física, pero los guardias recurrieron a la violencia psicológica. Si un guardia contaba un chiste y te reías, te castigaba. Si lo contaba y no te reías, también te castigaba. Te sentías impotente, porque no sabías qué hacer.
Eduard Punset: Un inciso: ¿por qué crees que el anonimato desempeña un papel tan importante en la conducta sádica?
Philip Zimbardo: Es crucial. El anonimato significa: «yo no soy Phil Zimbardo, no soy responsable de mi comportamiento». Me pongo una máscara, una capucha… como los terroristas… si se roba un banco, se esconde la identidad… Pero si lo haces durante suficiente tiempo, pierdes la identidad y te conviertes en la máscara. En nuestro estudio, cada turno de guardias era peor que el anterior. Pero lo peor era de noche, porque los guardias sabían que yo tenía que irme a dormir en algún momento (dormía en mi oficina, en el piso de arriba, en el Departamento de Psicología). Al día siguiente, mirábamos el vídeo y veíamos que habían hecho cosas terribles, y yo les decía que no se pasaran tanto, y me decían: «sí, señor», pero al día siguiente empeoraba todavía más. Los presos empezaron a tener crisis emocionales tras 36 horas. Cada día un recluso distinto se venía abajo y teníamos que llevárnoslo al médico… las crisis tenían una duración limitada porque cuando los sacábamos de la situación y les quitábamos el uniforme, volvían a la normalidad. Al final del estudio, dedicamos un día entero a hacer balance. Nos reunimos con los reclusos, y luego con los guardias y finalmente todos juntos.
Les dije: «todos hemos hecho cosas malas, yo incluido», porque yo me había convertido en el superintendente de la cárcel, no en el psicólogo: había visto cosas terribles y las había permitido. Y terminé el estudio tras seis días, pero el verdadero motivo por el que lo acabé es que, a mitad del experimento, quise que algunos psicólogos que no conocían el estudio entrevistaran a todos los participantes: a mí, a los estudiantes, a los presos, a los guardias… y una de las personas que vino fue una mujer que había sido mi alumna, había obtenido el doctorado en Stanford y estaba a punto de ser profesora en Berkeley; y yo justo había empezado a salir con ella. Llegó y le dije: «¡mira esto! ¿A que es interesante?» pero se le llenaron los ojos de lágrimas y me dijo: «¿pero cómo se os ocurre?» Vio a los guardias ponerles a los presos una bolsa en la cabeza, encadenarles los pies y forzarlos a andar agarrados del hombro, entre insultos y empujones… porque eran las 10 de la noche y era el último momento en el que se les permitía ir al servicio. Los guardias lo utilizaban como una oportunidad para abusar de los presos. Yo lo veía y anotaba en la lista: «es el turno de ir al servicio de las 10, los guardias llevan a los presos al baño». Para mí, no era más que un control rutinario. ¡Ella lo vio y se fue corriendo! Y yo fui tras ella y le dije: «¿Pero qué te pasa? ¡Es la naturaleza humana!»
Eduard Punset: ¡Y ella te culpó!
Philip Zimbardo: No, entonces me dijo: «es terrible lo que les estáis haciendo a estos chavales. No son reclusos, son chiquillos, y tú eres el responsable». Yo le dije: «¿Pero a ti qué te pasa? Menuda psicóloga estás hecha, ¡eres demasiado blanda!». Y ella respondió: «Espera un momento. Creo que no quiero continuar mi relación contigo si éste es tu verdadero yo. Creía que eras cariñoso y bondadoso, ¡pero no sé quién eres!» Fue como una bofetada en la cara, pensé: «¡Dios mío!». Ahí fue cuando dije: «De acuerdo. Se ha acabado».
Eduard Punset: Philip, ¿cómo relacionas todo esto con el antiguo debate sobre la naturaleza humana? Tenemos, por un lado, la idea budista de que el ser humano es bueno. Pero, por otro lado, está la idea occidental: somos agresivos y nuestra naturaleza es mala… ¿ha ayudado esto al debate?
Philip Zimbardo: Creo que es un debate artificial. Creo que las personas nacen con la capacidad de ser buenas o malas, afectuosas o indiferentes, creativas o destructivas… que la misma mente empuja a unos a convertirse en villanos y a otros en héroes. ¡Pero es la misma mente! Porque, por lo general, para ser un héroe hay que tener un mal contra el que luchar; debe haber destrucción.
De modo que la misma situación que hace que alguien cometa actos terribles hace que otra persona sea un héroe. No sabemos por qué exactamente. Hay muchos estudios sobre el mal, pero pocos sobre el heroísmo…
Eduard Punset: Es fantástico, ¿no? Porque, veamos, tanto en el caso del héroe como en el del criminal, ¿quién es responsable? ¿La propia persona, o la institución, el sistema? ¿Qué opinas?
Philip Zimbardo: Me parece un tema fascinante. En el Holocausto teníamos a los nazis que asesinaron a
millones de judíos, gitanos, homosexuales… pero en todos los países del mundo (bueno, en los países en los que estuvieron los nazis) hubo personas que ayudaron a los judíos, que arriesgaron sus vidas. ¡Y eran personas corrientes! ¿Y cuál es la diferencia entre las personas que cometieron actos atroces y los que hicieron cosas buenas? ¿Podríamos intercambiarlos?
No lo sabemos, es como un experimento humano… lo que intento entender es si, como sociedad, podemos crear maneras nuevas de educar a los niños para empujarlos en una dirección en la que piensen que son «héroes a la espera». ¡Un héroe puede ser la madre de alguien! Un héroe es alguien que ayuda a los niños de África cada día y hace de eso su trabajo. Así que hay que ensalzar a los héroes normales y corrientes. De hecho, quiero crear una enciclopedia de héroes en Internet, en la red, como la Wikipedia, y ya he empezado, tengo unos mil perfiles con fotografías e historias… Quiero animar a la gente de todo el mundo a que diga: «he aquí mi héroe». A que nos mande información… queremos tener todos los héroes históricos, los famosos como Aquiles y Agamenón, pero también los héroes más corrientes… que alguien nos diga: «ahora os contaré por qué mi madre es una heroína» y nos envíe la historia... para tener en un lugar disponible a toda la gente del mundo esta enciclopedia de héroes.
Hay que inspirar a los jóvenes para que dejen de ser tan egocéntricos… en Estados Unidos tenemos toda una cultura del yo. Ya lo decía esa canción de Frank Sinatra: «tengo que ser yo». Pues no, los héroes dicen: «tengo que ser nosotros». Hay que empezar a pensar cada día qué se puede hacer para hacer sentir especiales a los demás. Decir un cumplido, hacer un pequeño favor… y, mientras esperas para covertirte en un gran héroe, debes preguntarte: «¿qué puedo hacer cada día para ser un héroe pequeño?
Eduard Punset: Hay otra cosa interesante, y es que también has investigado sobre la influencia del tiempo…
Philip Zimbardo: ¡Ah, sí!
Eduard Punset: …sobre la conducta. Mientras hablabas, pensaba que tener una concepción del tiempo u otra puede ser bueno o malo.
Philip Zimbardo: Me alegro de que lo digas. He estudiado la psicología del tiempo durante 30 años.
Nuevamente, teniendo en cuenta mis orígenes, debo decir que, cuando se es pobre, todo el mundo vive en el presente o en el pasado, no en el futuro. La manera de volverte rico y llegar a la clase media es mediante una educación que te centre en el futuro. Si estás orientado al futuro, antes de tomar una decisión, sopesas cuáles son los costes y cuáles son los beneficios.
Si los costes son grandes no lo haces, si los beneficios son grandes sí que lo haces, por supuesto. Básicamente, lo que hemos hecho es crear una escala para medir las distintas zonas temporales de la gente respecto al pasado, presente y futuro. Se puede pensar en el pasado de dos maneras: pensar en todas las cosas malas (los abusos, los rechazos) o pensar solamente en las cosas buenas. Se puede vivir en el presente disfrutando del momento (y ser feliz) pero si lo haces en exceso te puedes volver adicto a todo. Si eres pobre, puedes convertirte en un fatalista del presente: «nada de lo que haga va a cambiar las cosas». Entonces no planearás nada, porque tener planes o no tenerlos no cambia nada. Lo que hemos demostrado es que estas zonas temporales distintas tienen una gran influencia sobre nosotros: sobre la gente con la que nos asociamos, el tipo de trabajo que buscamos, las probabilidades de meternos en líos y cometer delitos… Y conecta con el mal porque, si solamente te centras en el presente, nunca piensas en lo que puede pasar si engañas, hurtas, robas o practicas sexo no seguro, ¡porque nunca piensas en el futuro! El mal consiste en personas que se quedan atrapadas en el presente y nunca piensan en el futuro. Nunca piensan, si violan a una mujer porque quieren sexo, qué es lo que pasará con esta mujer durante el resto de su vida. Nunca piensan en la mujer en el tiempo, solamente en su propio placer aquí y ahora. Me planteo entonces cómo podemos empezar a entrenar a las personas para que tengan una perspectiva temporal equilibrada. Que no se centre excesivamente en el futuro, porque entonces te vuelves adicto al trabajo…
Eduard Punset: Claro.
Philip Zimbardo: Que no sea negativo sobre el pasado, sino positivo, porque lo positivo del pasado son tus raíces, tu familia, tu cultura en el tiempo, tu identidad. También hay que tener un poco de hedonismo del presente en momentos seleccionados: al acabar el trabajo, date una recompensa. Éste es el equilibrio temporal ideal.
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